Sie kennen einander mehr als dreißig Jahre – der deutsch-türkische Schauspieler Aykut Kayacık (»300 Worte Deutsch«) und sein deutsch-jüdischer Kollege Gerhard Haase-Hindenberg (»Der König von St. Pauli«), die inzwischen beide auch als Autoren erfolgreich sind. Die Sinnfragen des Lebens und ihr Verhältnis zu Gott gehörten bisher eher selten zu den Gesprächsthemen zwischen den beiden Künstlern. Auf Bitten der seinsart-Redaktion haben sie sich dem gestellt und sich nach dem gemeinsamen Besuch eines jüdischen Gottesdienstes dafür zusammengesetzt.

Haase-Hindenberg: Du warst heute zum ersten Mal in deinem Leben in einer Synagoge. Wie oft hast du eine Moschee besucht?
Aykut Kayacık: Zwei Mal.

Kann man da bei dir überhaupt von einem islamischen Hintergrund sprechen?
Na ja, man wird in eine Religion hineingeboren und es steht ja auch überall, dass ich dem Islam angehöre. Aber selbst würde ich mich eher als Atheisten bezeichnen. Ich war übrigens öfters in einer katholischen Kirche als in einer Moschee.

Wie kamst du denn in eine katholische Kirche?
Erst durch den Kindergarten und später durch den Hort. Die gehörten in Berlin am Klausener Platz zur St. Canisiusgemeinde, so richtig mit Nonnen und so. Meine Eltern hatten da keine Berührungsängste, und in die Moschee gingen sie ohnehin auch nicht. Meine Mutter ist Hardcore-Kemalistin. Ich würde sie schon als gläubig bezeichnen, aber sie geht trotzdem nicht in die Moschee. Was mich wundert, ist, dass du jeden Freitag in die Synagoge gehst. Ich kenne dich eigentlich auch nicht gerade als einen sehr gläubigen Menschen.

Ich war öfters in einer katholischen Kirche als in einer Moschee. (Aykut Kayacık)

In der Tat bin ich eher ein spiritueller Mensch. Das kann man im liberalen Judentum auch sein. Also bei den Orthodoxen wäre eine Reduzierung auf das spirituelle Selbstverständnis schon um einiges schwieriger, wenn nicht gar unmöglich. Also die Reduzierung, denn spirituelle Elemente sind denen ja auch nicht fremd.
Woran kann man als Außenstehender dieses »Spirituelle« erkennen?

Du hast heute in der Synagoge zum Beispiel erlebt, dass sich die Gemeinde in Richtung der Türe verneigt, um symbolisch die »Braut Shabbat« zu begrüßen. Das empfinde ich als einen spirituellen Moment, wie ich auch die Regelung mit dem Shabbat, also das Arbeitsverbot am Samstag, sehr schön finde und auch für sinnvoll erachte.
Ist aber für Schauspieler schwer durchzuhalten…

Natürlich kann ich, wenn ich ein Theaterengagement habe, schlecht sagen, dass ich am Freitagabend nicht auftrete und am Samstag erst nach Sonnenuntergang. Dafür haben wir aber meist an einem anderen Tag spielfrei und damit gleicht sich das aus.
Ja aber, wenn man das überhaupt fragen kann: Glaubst du an Gott?

Die Frage dabei ist, welches Gottesbild hinter dieser Frage steckt. Also an die von den fundamentalistischen Richtungen in allen Religionen favorisierte personifizierte Gottheit glaube ich nicht. Ein spiritueller Mensch glaubt ja nicht, sondern es gelingt ihm, eine innere Bindung herzustellen zu einer Art höheren Instanz oder nenne es zu einer kosmischen Energie.
Damit tue ich mich als Atheist naturgemäß schwer.

Ich bezweifle allerdings, dass du Atheist bist. Dafür genügt es einfach nicht zu sagen »Ich glaube nicht an Gott!« Ein Atheist hat zu Fragen von Schöpfung, zu den Naturgesetzen usw. einen Gegenentwurf zu den Religionen, der meist aber auch schon wieder religiöse Züge trägt. Dieser Gegenentwurf bezieht seine Begründung meist aus den Naturwissenschaften und setzt da natürlich große Kenntnisse voraus. Lass mich dir die Frage stellen, ob du in deiner künstlerischen Arbeit – sei es beim Schreiben oder bei der Tätigkeit als Schauspieler – nicht auch die Situation kennst, wenn im kreativen Sinne etwas mit dir passiert und du gar nicht weißt, wie dir geschieht.
Ja, das kenne ich auch. Nur würde ich da nicht nach religiösen, esoterischen oder spirituellen Begründungen suchen. Ich würde eher von Magie sprechen…

Ich würde nicht nach religiösen, esoterischen oder spirituellen Begründungen suchen. Ich würde eher von Magie sprechen. (Aykut Kayacık)

Aber die muss ja auch irgendwoher kommen?
Okay, aber beim Theater hängt es ja auch sehr davon ab, was vom anderen kommt. Wenn du schlechte Kollegen hast, da kannst du für dich spüren, was du willst. Wenn vom anderen nichts kommt, passiert auch nichts. Das ist beim Schreiben anders, weil man da ja alleine ist. Alleine mit den literarischen Figuren, die da entstehen.

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie die selbstständig werden…
Das ist der Moment, den ich meine! Wenn man sie bevormunden will, wenn man ihnen Sätze in den Mund legen will, die nicht zu ihnen passen, dann weigern sie sich, so zu reden. Wenn ich ein Drehbuch schreibe, dann spiele ich immer alle Figuren für mich durch. Da gab es vor einiger Zeit einen Satz, den ich nicht streichen wollte, weil ich ihn witzig fand. Obwohl die Figur im Drehbuch sich dagegen sträubte. Und beim Casting hat dieser Satz dann alles kaputt gemacht. Man konnte richtig sehen, wie den Schauspielern die Energie wegrutschte bei diesem Satz. Bei 15 Schauspielern hat dieser Satz nicht ein Mal funktioniert. Ich habe der Intuition die durch die Figur entsteht, einfach nicht vertraut.

Aber hast du diese Intuition nie mit einer spirituellen Kraft in Verbindung gebracht?
Ich komme gar nicht erst auf so eine Idee. Und das, obwohl ich regelmäßig zu den Shaolin-Mönchen hier in Berlin gehe, um Chi Gong und Tai Chi zu machen. Jetzt will ich auch mal anfangen mit Meditation.

Das aber vom Spirituellen zu trennen, wird dann schon ein Kunststück!
Ich war ja sogar mal bei einer religiösen Feier dieser Shaolin-Mönche, obwohl man ja dazu nicht eingeladen wird. Man weiß davon und entscheidet selbst hinzugehen oder nicht hinzugehen. Ich hab mich also mal entschlossen hinzugehen, denn ich war schon ein Jahr dort und dachte, ich muss ja mal wissen, was so drum herum passiert. Witzig war nur, dass vielleicht 3% Asiaten da waren und der Rest waren Deutsche, die solche Gebetsroben trugen. Tja, dann ging’s los und da lief ich dann auch im Kreis und setzte mich mit den anderen wieder hin und machte alles mit. Ich glaube, diese Rituale sind auch mal entstanden, wie ja in der Moschee und in der Synagoge auch, wo man aufsteht und sich wieder hinsetzt, um die Leute in Bewegung zu halten.

Nach einer solchen Feier wurde dir aber doch sicher klar, dass die Shaolin-Mönche die körperliche Aktion etwa bei Chi Gong nicht vom Geistigen trennen?
Ja, ja, das weiß ich schon. Aber die kommen diesbezüglich nicht auf einen zu. Ich komme ja vom Sportlichen her, hab früher viel Wasserball gespielt. Und nun mit zunehmendem Alter muss ich darauf achten, dass ich beweglich bleibe. Ich will einfach nicht irgendwelche Dinge wie ein alter Mann aufheben, mag es einfach ein wenig geschmeidiger. Da hab ich dann mit Yoga begonnen, aber das hat mir nicht gefallen. Also bin ich bei Chi Gong gelandet. Mir macht diese Ruhe und das immerwährende Wiederholen einfach Spaß. Nach einer Weile hab ich dann mit Tai Chi begonnen.

Ein spiritueller Mensch glaubt ja nicht, sondern es gelingt ihm, eine innere Bindung herzustellen zu einer Art höheren Instanz. (Gerhard Haase-Hindenberg)

Und dir geht’s dabei immer nur ums Körperliche?
Ja genau, inklusive des Streckens usw.

Vielleicht sollte ich dich als reinen Rationalisten bezeichnen?
Ja, das könnte man sagen – der Begriff trifft’s schon.

Und was versprichst du dir von der Meditation?
Einfach mal den Kopf leer zu kriegen. Das ist ja schon eine Kunst. Aber um daneben noch was anderes zu finden, so weit bin ich noch nicht.

Bist du denn nicht neugierig?
Doch, total. Deshalb bin ich doch zu der Feier bei den Shaolin-Mönchen gegangen und auch heute mit dir in die Synagoge. Als ich damals bei Doris Dörrie den Fernseh-Sechsteiler »Klimawechsel« gedreht habe, spielte ich einen Lehrer, der ein Sufi war…

… also einer Gruppe muslimischer Mystiker angehörte.
Ja. Und ich musste richtig tanzen mit diesen ganzen Drehungen, die die Sufis so machen. Dafür habe ich einen Crash-Kurs bei einem Sufi-Meister bekommen und mir wird immer noch schlecht, wenn ich nur daran denke. Ich hab mich am Schluss 15 Minuten am Stück gedreht. Vor dem Dreh, also dem Filmdreh, bekam ich so ein Gewand an, mit unten Gewichten dran, damit beim Drehen das Röckchen hochgeht. Das aber klappt nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit, die ich kaum schaffte. Jedenfalls nicht für längere Zeit. Da war eine Sufi-Gruppe aus Nürnberg, mit denen ich das zusammen vor der Kamera machen musste. Ich habe einen von denen gefragt, ob ihm nicht schlecht wird. Er sagte »Nein!«, aber seine Frau sagte: »Dem ist immer schlecht, er gibt es nur nicht zu.« Was ich aber erzählen will: Auch das hat mich interessiert und ich hab mir Literatur darüber beschafft. Ich habe gesehen, das hat seine Berechtigung, aber ich brauche es nicht.

Ich stelle fest, dass dich verschiedene Kulturen oder kulturelle Traditionen jenseits eines spirituellen oder religiösen Kontexts durchaus interessieren…
Und ich frage mich manchmal, warum religiöse Gemeinden – egal ob mit Kirche, Synagoge oder Moschee – einen solchen Erfolg haben. Also zumindest bei denen, die hingehen. (Lacht)

Und zu welchem Ergebnis bist du gekommen?
Nun, es ist schon erstaunlich, wenn wir mit unserem modernen Kopf mal zurückblicken, wie damit über viele hunderte Jahre die Emotionalität der Menschen immer wieder neu erreicht wurde. Hinzu kommen die Sakralbauten, die in architektonischer Hinsicht oft sehr imposant sind. Und auch die religiösen Gesänge haben was Erhabenes. Man könnte sagen, sie haben was Befreiendes, wir können aber auch sagen, etwas Angsteinflößendes.

Ich frage mich manchmal, warum religiöse Gemeinden einen solchen Erfolg haben. (Aykut Kayacık)

In Moscheen wird ja nicht gesungen…
Da wird gebetet. Und wenn der Imam da vorbetet, hat das schon auch was. Und auch was vom Minarett kommt, wenn es nicht gerade grässlich übersteuert ist, klingt ja oft schön. Wenn das gut gebetet oder gesungen ist, höre ich das auch gerne. Mich berührt es irgendwie, das muss ich schon zugeben. Je bombastischer das ist, umso ergreifender ist es auch – egal in welcher Religion. Unlängst war ich mit einem türkischen Freund, der von der syrischen Grenze stammt und christlichorthodox ist, in dessen Kirche. Die sangen da in so einem arabischen Stil und das hat mich auch unglaublich beeindruckt. Oder heute in der Synagoge hat mir gefallen, dass die Kinder durch die Gegend rennen dürfen, wenn sie wollen. Aber als dann dieser fast swingartige Gesang »Shabbat Shalom!« einsetzte, waren sie total dabei.

Der Umgang mit Kindern hat da fast antiautoritäre Züge und ist übrigens bei allen Richtungen des Judentums üblich. Sie sollen die Synagoge nicht als etwas Bedrohliches kennenlernen, sondern als etwas Schönes und Fröhliches. Manche ziehen das ja ihr ganzes Leben lang durch. Das Wort Synagoge stammt aus dem Griechischen. Im Hebräischen heißt es ‚Beit Knesseth’, was ‚Haus der Versammlung’ bedeutet, und das nehmen viele ernst und unterhalten sich – auch während des Gottesdienstes.
Das war unübersehbar.

Nun warst du ja nur zwei Mal in einer Moschee. Gibt es irgendwas Spezielles, an das du dich erinnerst?
Das letzte Mal war ich in einer Moschee, als mein Vater gestorben war, und das ist mehr als 20 Jahre her. Meine Mutter wollte, dass er in der Türkei beerdigt wird und das war an einem Freitag. Es fanden also nacheinander das Freitagsgebet und das Totengebet statt. Ich erinnere mich an eine fast dreistündige Zeremonie mit Aufstehen und Hinknien und das bei der Hitze. Ich war fix und fertig. Dann hat der Imam gesprochen und hat echt gute Sachen gesagt. Also er hat Empfehlungen gegeben, wie man leben soll. Was ich dann aber schade fand, war, dass er plötzlich gesagt hat, man solle nicht so sein wie die dreckigen Juden, die auf die Straße spucken. Das fand ich doof. Ich dachte, man muss ja nicht die Religion der anderen schlecht machen, um die eigene aufzuwerten. Wie ist eigentlich dein Verhältnis zur Tradition deiner Religion?

Nun, ich gehöre ja zu einer Richtung im Judentum, die kaum älter als 200 Jahre ist, was angesichts einer mehr als 3000-jährigen Geschichte verhältnismäßig jung ist. Allerdings hätte ich nicht das Vergnügen, mich zum liberalen Judentum zu bekennen, wenn nicht die Orthodoxie über zwei Jahrtausende Exil die religiöse Tradition bewahrt hätte. Ohne sie gäbe es nämlich keine Juden mehr.
Aber trifft das nicht auf jede Religion zu?

Ohne religiöse Tradition gäbe es nach zwei Jahrtausenden Exil keine Juden mehr. (Gerhard Haase-Hindenberg)

Nun, du kannst dir eine türkische Identität auch jenseits von religiöser Tradition bewahren. Die jüdischen Stämme aber waren in der ganzen Welt verstreut und so waren diese Traditionen das Einzige, was ihnen nicht nur eine religiöse, sondern auch eine nationale Identität gegeben hat. Durch die Existenz Israels kann man inzwischen – zumindest wenn man dort lebt – eine solche jüdische Identität auch ohne irgendeinen religiösen Bezug haben. Vielfach sind es gerade die Feiertage, die solche Israelis mit ihren religiösen Traditionen verbinden. Aber über Jahrhunderte war die jüdische Identität nur durch die Synagoge und die Rabbiner gegeben.
Aber gibt es in Bezug auf das Gottesbild, das war ja der Ausgangspunkt, nicht eine Gemeinsamkeit zwischen uns? Auch wenn du ein spiritueller Mensch und ich ein »Rationalist« bin – ein Begriff, der mir gefällt.

Als Minimalkonsens könnte man sagen, dass keiner von uns an eine personifizierte Gottheit glaubt. Aber wahre Atheisten sind wir beide nicht, wenngleich aus unterschiedlichen Gründen.
Na, das ist doch schon was!

Vielen herzlichen Dank für das Gespräch!

Written by Gerhard Haase-Hindenberg

Gerhard Haase-Hindenberg ist Schauspieler ("Operation Walküre") und Publizist (»Die Hexe von Gushiegu«, »Der Mann, der die Mauer öffnete«, »Göttin auf Zeit«). Sein neues Buch »Sex ist Kopf« wurde über Nacht zum Bestseller und stand wochenlang in der Spiegel-Bestseller-Liste.

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